Verzug beim Löten

  • Ich habe eine Frage an alle Messing-Fetischisten. Ich habe versucht eine Schaufel komplett aus Messingblechen (1mm bis 2mm) zu hartlöten. Leider mit mäßigem Erfolg. Hier mal ein paar Bilder:


    So soll es aussehen:



    Das ist leider aktuell daraus geworden:



    Der Verzug des Bodenbleches ist so extrem, dass ich es nicht mehr richten kann. Jetzt meine Frage: lässt sich der Verzug irgendwie vermindern? Es ist klar, dass es immer Verzug geben wird, aber vielleicht kennt ihr ja ein paar Tipps, die dem entgegenwirken.

    Hier mal meine Gedanken dazu:

    -Hilft es, wenn das Bauteil vorgewärmt wird, z.B. mit dem Heißluftföhn?

    -Ändert die Löt-Reihenfolge etwas? Aktuell habe ich erst die Seiten, dann die unteren Verstärkungsbleche gelötet.

    -Ich bin mir unsicher, ob Weichlöten die Kräfte aushalten würde, gerade im Bereich der Aufnahmen. Vielleicht nur diese Teile Hartlöten und den Rest Weichlöten?


    Ich schätze der Verzug entsteht in erster Linie dadurch, dass mein kleiner Brenner (Rothenberger Roxy Kit Plus) zu lange braucht um dieses große Bauteil lokal zu erwärmen. Die enorme Fläche zieht merklich die Wärme von der Lötstelle weg, also muss ich da lange draufhalten bis das Lot schön fließt. Würde ein größerer Brenner da Abhilfe schaffen oder ist der Wärmeeintrag dabei gleich, bzw. führt das zu dem gleichen Verzug? Vielleicht liegt es aber auch generell an dem schmalen Verstärkungsblech an der Vorderkante, dass ja wohl eine andere Abkühlgeschwindigkeit hat als das große Bodenblech?


    Bei kleinen Teilen funktioniert das Hartlöten hingegen super. Hier mal ein kleiner Vergleich: Ich benutze ein Hartlot mit 55% Silber bei einer Arbeitstemperatur von 650°C und dem passenden Flussmittel.


    Das Gute ist, ich habe noch einen kompletten Blechsatz für eine weitere Schaufel hier. Einen Versuch habe ich also noch :saint:

  • Hallo Lennard,

    kommt mir irgendwie bekannt vor. So ähnlich sahen Bauteile bei mir auch schon aus, bis ich mir dan neinen richtigen Brenner für grobes geholt habe. Mein Gas entnehme ich aus einer 11kg Propangasflasche und habe von CFH das Turbo Lötgerät GT 2000. Damit kann man mit einer weichen ( nicht rauschenden Flamme ) alles schön gleichmäßig erhitzen und dann fast wie von selbst Hartlöten. Meine Hartlötstäbe sind von Degussa.

    Wichtig ist aus meiner Erfahrung heraus, gleichmaßig erwärmen und auch so abkühlen lassen. Bei uns in der Firma werden noch größere Bauteile im Ofen vorgewärmt, ich selbst habe auch schon Alu hartgelötet für Auspussanlagen an meinen Rennbooten.


    Gruß


    Volker

    Bruder CAT320D,

    MAN KAT 1 Eigenbau

    LEOPARD 2A6 1:16

    Komatsu WA1200 1:10

    Claas Xerion Bruder

    Fendt 1050 Bruder,

    ....

  • Hallo Lennard

    Wie Volker schreibt ist das Problem das du örtlich lage heizen musst um die Temperatur heranzukriegen. Dadurch hast einen extremen Verzug. Vorwärmen z.b. im Backofen bei max Hitze und danach einen grösseren Brenner nehmenmit weicher Flamme und die Lötstellen gleichmässig erwärmen Lot aufbringen und mit der flamme Lot ziehen. Am besten dann bei grossen werkstücken wieder in den Ofen und gelichmässig die Teperatur verringern bis zum Abkühlen. Grosse Prozedur aber kein verzug.

    Bei der gezahnten Ausfühung der Belchteile kannst du auch Weichlot verwend hält alleweil weil die Kräfte ja parcktisch mechanisch durch die Zahnung ubernommen wird.

    Beste Grüsse

    Markus

  • Hallo Lennard,

    wenn ich so was hartlöte, nehme ich immer Schamottplatten aus dem Ofenbau und mach mir eine kleine Einhausung damit. Auch das Bauteil selbst liegt auf einer 30mm dicken Schamottpplatte. Da geht wesentlich weniger Engergie verloren und auch die Umgebung wird weniger aufgeheizt. Die Platten bekommst Du z.B. im Hornbach. Wichtig ist kein Kalksandstein zu nehmen, da besteht die Gefahr des Platzens wegen Feuchtigkeit.

    Zum Kontrollieren ob Du die richtige Temp. im Bauteil hast, kannst Du mit dem Lotstab kurz antippen. Dabei muss das Flussmittel ( Borax ) sofort schmelzen und verlaufen. Ist dies nicht der Fall, noch weiter erhitzen, Sobald Du die richtige Temp hast, läuft das Lot von alleine.

    Und wie gesagt, ein ordentlicher Brenner.


    Gruß und viel Spaß dabei


    Volker

    Bruder CAT320D,

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    ....

  • Hallo,


    Du kannst auch noch versuchen, mehrere Zwingen anzusetzen und auf den langen Schaufelboden ein entsprechend langes Profil (Vierkant oder mehrere mm dickes Blech) mittels Zwingen zu fixieren, sodass sich der Boden nicht mehr verziehen kann/nicht mehr aus kann,

    Ich habe meine Radlader (1:8) komplett hart- und weichgelötet; war allerdings V2A, was bezüglich der geringeren Wärmeleitfähigkeit aber noch "verzugsfreudiger" ist. Die o.g. Tipps (großflächiges Erwärmen um die Temp.differenz möglichst zu verringern) und eben vor allem großflächige, dünne Bleche entsprechend zu fixieren hat mir geholfen.


    Bernhard

  • Hallo und vielen Dank für die vielen Tipps.


    - Ich hab es mir zwar schon gedacht, aber dann muss ich wohl doch noch mal in einen größeren Brenner investieren. Nicht so wild, man sucht ja immer einen Grund für das nächste neue Werkzeug :D

    - Außerdem werde ich wohl mal ein paar Versuche mit Weichlot versuchen.

    - Schamottplatten habe ich zwar auch, aber wahrscheinlich zu wenige um die Hitze zu bündeln, guter Hinweis.

    - Die Schaufel hatte ich bereits an mehreren Stellen mit Zwingen zusammengehalten. Das ist aber natürlich noch eine zusätzliche Fläche, an der die Wärme entweichen kann und meinen kleinen Brenner überfordert hat. Noch ein Grund mehr für einen größeren Brenner ;)


    Wie geht ihr denn bei solch großen Bauteilen vor? Ich benutze separates Flussmittel und habe bisher nur die Stellen eingestrichen, die ich löten wollte.... ist ja klar..... und habe entsprechend auch nur lokal die Wärme eingebracht. Sollte ich besser alles einstreichen, das gesamte Bauteil erwärmen und in einem Rutsch löten? Das finde ich aber schwierig, da man ja konstant das Bauteil drehen und wenden muss, um überall ranzukommen. Wie macht ihr das?


    Gruß Lennard

  • also ich habe vor vielen Monden in meiner Ausbildung einen Abstecher in die Laborgeräteherstellung gemacht und mußte dabei Kolben, Kühler und sonstige Spezialitäten aus Glas herstellen. Dabei war das Motto vom großen Bauteil zum kleinen. So verfahr ich auch heute noch beim Hartlöten.


    Manche Bauteile fixiere ich auch mit Bindedraht oder eine Zwinge um ein verrutschen zu verhindern. Wenn Du plane Flächen hast die wirklich groß sind, kannst Du die auch vorher schon mit Hartlot versehen und dann aufeinander elgen oder fixieren und mit kleineren Schamottsteinen beschweren und dann mit dem Brenner gleichmäßig erwärmen und etwas länger die Wämre zuführen, dass verläuft dann auch.

    Ich arbeite lieber mit Hartlot mit Flussmittelmantel, sobald das Flussmittel schön verläuft die Temperatur etwas hochnehmen und schupps ist das Hartlot flüssig. Da brauchst Du weniger Zeit und vor allem verbrennt auch weniger Flussmittel. Auch nicht zu verachten, die Dämpfe vom Flussmittel

    Anbei mal ein Textauschnitt von einem Flussmittel

    pasted-from-clipboard.png


    Gruß


    Volker

    Bruder CAT320D,

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  • Hallo Lennard,


    ich kann Dir nur meine Erfahrungen mitteilen (nach 2 Modellen habe ich eine gewisse Löterfahrung - aber nur in V2A/1.4301). Im Nachbarforum kannst Du ja mal den Bericht (Hanomag 60E und 44 D in 1:8) lesen - da habe ich auch was zum Löten und zu den von mir verwendeten Brennern geschrieben.

    Ein gewisser Verzug ist manchmal nur schwer zu vermeiden. Mir hat es schon 3 mm starke V2A-Bleche leicht verzogen. Blech ist auch nicht immer gleich Blech - auch wenn es das gleiche Material ist (bei der Herstellung können geringfügige Unterschiede Auswirkungen beim späteren Löten haben).

    Meine favorisierte Vorgehensweise: Wie beschrieben möglichst gut fixieren (vorher natürlich entsprechend anschleifen bzw. reinigen; beim Weichlöten wesentlich wichtiger, als beim Hartlöten), dann die zu lötende Naht mit Flussmittel einstreichen und auf die Naht gleich kleine Stücke des Silberlots legen. Und dann entsprechend entlang der Naht das Lot zum Schmelzen/Fließen bringen. Dann wird das eine schöne durchgehende Naht. Man muss nur etwas Gefühl bekommen, wie viel Lot ich "auflege", damit es am Ende nicht zu viel (muss wieder mühsam weggeschliffen werden) oder zu wenig ist (keine saubere, durchgehende Naht).

    Wenn man es so macht, kann man nur immer ebene Flächen löten (sonst läuft das Lot "davon" oder fällt gar runter) und man muss es auf mehrere Etappen machen. Hat den Vorteil, dass man 1 Hand frei hat (z.B. für das Halten eines 2. Brenners oder das weitere Zuführen von Lot).

    Andere bringen das Flussmittel auf, erhitzen und halten dann das Lot an die Lotnaht. Hat den Vorteil, dass man ggfs. mehr auf einmal löten kann, aber den Nachteil, dass man evtl. zu viel oder zu wenig erhitzt (weil man es ja erst dann merkt ob es ausreichend erhitzt ist, wenn man das Lot hin hält und es gleich verläuft).

    Das muss jeder für sich ausprobieren.


    Beim Weichlöten gilt ähnliches - auch das geht bei V2A sehr gut. Manchmal wird das Gegenteil behauptet - entscheidend ist das richtige Flussmittel und das Lot, die (natürlich) beide andere sind, als beim Hartlöten.


    Aber bei Dir geht es ja um Messing. Übrigens: Deine kleinen Teile schauen sehr gut aus!



    Grüße

    Bernhard

  • ausworms1971 Das habe ich mir beim Löten schon gedacht. Je länger es dauert, desto schlechter wird es. Gut, das mal gelesen zu haben. Jetzt weiß ich auch, dass es mit dem Flussmittel zusammenhängen kann. Danke dafür.


    modeller Danke, wie gesagt, die Kleinteile funktionieren richtig gut und sind unzerstörbar geworden. Deswegen hatte ich auch Zuversicht bei den großen Teile. Dein Bericht im anderen Forum ist echt erstaunlich. Sehr saubere Arbeit. Dazu habe ich noch zwei Fragen:

    1. die beiden Gaskartuschen-Brenner reichen bei dir aus, wenn auch mit Mühe, wie du ja schreibst. Warum schafft es dann mein Roxy-Kit Brenner nicht auf Temperatur, der ja noch mit zusätzlichem Sauerstoff arbeitet. Müsste das nicht sogar wärmer werden?
    2. hast du deine Teile danach komplett geschliffen? Ich sehe keine einzige angelaufene bzw. rußige Stelle oder ist das V2A einfach weniger anfällig für Oxidation?

    Gruß Lennard

  • Hi Lennard,

    nicht unbedingt die Temperatur ist entscheidend, es komt auf die speziefische Wärmemänge bei der Oxidation, sprich Verbrennung an. Da kann ein großer Propan Brenner erheblich mehr Energie umsetzen als ein kleinerer mit Sauerstoff. Läßt sich anhand der Auftrittsfläche der Flamme gut erkennen, Propan Bomber große Fläche und somit große Menge an Energie, Sauerstoff unterstützter Brenner kleinere Auftrittsfläche. Obwohl höhere Temperatur. Hinzu kommt natürlich noch die Wärmeleitfähigkeit des Materials usw.

    VA ist robuster gegen Oxidation als Messing. Cu und Zinn sind reaktionsfreudiger als Stahl, Chrom usw die anderen Zutaten.


    Gruß


    Volker

    Bruder CAT320D,

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    Claas Xerion Bruder

    Fendt 1050 Bruder,

    ....

  • Hallo Lennard,


    ja, Deine Kleinteile schauen sehr gut aus. Ich habe auch nur beste Erfahrungen mit Hartlöten gemacht. Wenn richtig gemacht, ist es für fast alle Anwendungen im Modellbaubereich ausreichend stabil - auch im großen Maßstab 1:8. Es muss nicht immer Schweißen sein...


    Zu Deinen Fragen:

    1. Warum es Dein Brenner (mit Sauerstoffanreicherung) nicht schafft, kann ich Dir nicht sagen. Volker hat dazu ja schon was geschrieben. Wird wohl so sein. Das hochwertigere "Mapp"-Gas mit Brenner v. Rothenberger kannst Du nicht mit dem "herkömmlichen" Butan-Brenner vergleichen. Das ist nicht nur in der Theorie so (https://www.bauhaus.info/gasfl…trial-mapp-gas/p/11186071), sondern in der Praxis hat sich gezeigt, dass ich damit sehr hohe Arbeits-Temperaturen erreiche. Meine größten, hart gelöteten Teile waren die Hubarme (und die sind nicht klein) mit einer Stärke von 6 mm. Aber wie gesagt, Edelstahl leitet die Wärme relativ schlecht, das heißt, dass nicht so viel Hitze abgeleitet wird. Gut für die Hitzeeinbringung - schlecht für einen möglichen Verzug. Den 2. Brenner habe ich öfters angewendet, um eben die Teile großflächiger auf eine gewisse Grundtemperatur zu bringen oder eben dann gezielt an der zu lötenden Stelle nochmals Hitze zuzuführen. Ich hatte es zu früher mit einer Kochplatte probiert, auf der ich das Teil gelegt hatte - war völlig unpraktikabel bzw. hat nichts gebracht. Kann es auch nicht bei großen Teilen...


    2.. Ja, viel geschliffen. Das ist das Endergebnis. Da steckt auch die meiste Arbeit drin. Nach dem Löten unter fließendem Wasser mit Drahtbürste abgebürstet und dann schleifen und nochmals schleifen. Das Ergebnis bei V2A ist dann, dass man nicht mehr viel Unterschied zw. Lötnaht und den gelöteten Blechen sieht. Das ist bei Messing natürlich nicht möglich. Daher finde ich es auch etwas schade, das Ganze zu lackieren. Aber unlackiert ist es natürlich nicht originalgetreu.


    Gruß

    Bernhard

  • Wenn richtig gemacht, ist es für fast alle Anwendungen im Modellbaubereich ausreichend stabil - auch im großen Maßstab 1:8. Es muss nicht immer Schweißen sein...



    Gruß

    Bernhard

    Ist zwar kein Löttipp aber es gibt nur wenige Anwendungen wo ich Löten dem Schweißen bevorzuge und nicht weil es nicht genug hält sondern weil es viel einfacher schneller und schönere Ergebnisse ergibt. Wenn die Messingteile nun Metall wären, würde es mit dem Puk null Verzug geben.


    Ich denke man sollte sich Gedanken machen wann welche Technik zum besten Ergebnis führt.

    ____________________________
    Gruß Christian




    Gott schütze uns vor Sturm und Wind und Bagger die aus Japan und Amerika sind !

  • Hey, klar gibt es technisch bessere Wege, aber meist sind noch so viele andere Faktoren zu beachten. Leider spielen die Kosten für mich auch eine große Rolle. Natürlich wäre es mit einem vernünftigen WIG Schweißgerät oder eben mit einem Puk nochmal schöner. Diese Geräte sind aber nicht gerade günstig oder kennt da jemand Jemanden? :saint: Platz ist leider auch rar bei mir, sodass ich mir keine großen Acetylen-, Sauerstoff- oder Propangasflaschen hier hinstellen kann.

  • Hallo Lennard,


    ja ich kenn welche die haben ein PUK, ich habe das China PUK wie auch andere und eine 20Liter Gas Flasche.

    Platz gibt es in der kleinste Hütte. Christian hat das Lampert, preislich natürlich eine andere Hausnummer wie das China PUK. Punktschweissen machen beide und man kann auch Messing heften damit und dan Hartlöten.


    Aber ich bevorzuge mittlerweile Stahl.

    Liebe Grüße
    Marcus

  • Hey, klar gibt es technisch bessere Wege, aber meist sind noch so viele andere Faktoren zu beachten. Leider spielen die Kosten für mich auch eine große Rolle. Natürlich wäre es mit einem vernünftigen WIG Schweißgerät oder eben mit einem Puk nochmal schöner. Diese Geräte sind aber nicht gerade günstig oder kennt da jemand Jemanden? :saint: Platz ist leider auch rar bei mir, sodass ich mir keine großen Acetylen-, Sauerstoff- oder Propangasflaschen hier hinstellen kann.

    Also ich habe schon viel Hartgelötet und wenn du nicht nur kleine Teile Löten willst sondern auch mal zb einen Hydraulikzylinder dann wird das schnell sehr Grenzwertig mit so einem Brenner mit Gaskartusche den der bringt die wärme vll gerade so her aber es dauert ewig, darum ist es wenn man viel lötet eh ratsam das man sich Gas Sauerstoff und nen Brenner holt sonst wird das eh nicht gelötet sondern nur gebatze und geklebe.

    Dann bist du aber auch bei dem Preis wo du den Chinapuk auch kaufen kannst weil der kostet ca 400 dann noch ne 10 liter Argon Flasche die gibts im Baumarkt zur miete da bekommst das Pfand auch wieder zurück wenn du keine lust mehr hast und brauchst nur noch Stahlteile die billiger sind anstatt Messing und kein Hartlot und Flussmittel die auch eigentlich sehr viel kosten wenn man gutes kauft mit viel Silberanteil mit niedriger Arbeits Temperatur.


    In deinem Fall würde ich das Puk bevorzugen denn dann kannst du alles machen in dem kleinen Maßstab den die Teile die du Löten must weil schweißen nicht der Vorteil ist halten hier auch mit Weichlot.


    In meinem 1zu8 Modell ist außer an einem Kabel kein Weichlot zu finden da ist alles Gepukt gewigt oder Hartgelötet oder sogar gepukt und dann Hartgelötet.


    Hier noch ein Teil das ich gestern Hart gelötet habe, das dauert mit Gas sauerstoff 2 Minuten und mit dem Brenner und der Kartusche der angeblich die Hitze her bringt geht es gar nicht.


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    Gruß Christian




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  • Ach, du hast wahrscheinlich recht. Man kauft dann wohl doch wieder zweimal. Dann lieber gleich richtig. Lampert bietet ja auch das M280 an, das speziell für Modellbauer sein soll und wesentlich günstiger ist als ein Puk. Hast du da Erfahrungen zwischen den beiden Geräten?

  • Ich würde mir den China Puk bestellen irgendwo im Forum gibts da schon eine diskusion der geht eigentlich recht vernünftig.

    Ich habe beide einen Puk U5 und den Chinapuk direkt nebeneinander stehen momentan benutze ich den U5 lieber aber der kostet auch das 10 Fache.


    der M280 is so ein Mittelding aber ich weis nicht was der kostet und wie gut der ist!

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    Gruß Christian




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  • Auch viel ich dachte der kostet unter 3ooo mein Puk hat glaube ich 3800 Netto gekostet ...


    Aber ich würde mir für so kleine Sachen sowieso den Chinapuk kaufen der reicht dicke.

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    Gruß Christian




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