Hallo,
ich konnte soeben das beschriebene Phänomen an meinem im Bau befindlichen 8x8 Abrollkipper testen. Tatsächlich drehen die Vorderachsen bei blockierten Hinterachsen rückwärts, obwohl vorwärts gefahren wird.
Jetzt stellt sich mir natürlich auch die Frage: Soll ich das Verteilergetriebe permanent sperren? Quasi den Seilzug strammziehen und arretieren? Oder wie würdet Ihr vorgehen?
Hallo,
ich konnte soeben das beschriebene Phänomen an meinem im Bau befindlichen 8x8 Abrollkipper testen. Tatsächlich drehen die Vorderachsen bei blockierten Hinterachsen rückwärts, obwohl vorwärts gefahren wird.
Jetzt stellt sich mir natürlich auch die Frage: Soll ich das Verteilergetriebe permant sperren? Quasi den Seilzug strammziehen und arretieren? Oder wie würdet Ihr vorgehen?
umtauschen 
umtauschen
Gegen was umtauschen? Welche Alternative gibt es (ausser Geld zurück?)
Das Teil kaufen, einbauen und dann stilllegen, das kann´s ja wohl nicht sein.
Gruss
Werner 
Hi Leute,
eine sehr interessante Diskussion hab Ihr hier am laufen! 
Div. Dinge erscheinen mir aber nicht logisch... 
1) Das SA Getriebe verhält sich nicht wie ein Plantengetriebe...
2) Bis jetzt sind keine Bilder zu sehen, wie das innere Verteilergetriebes in Wirklichkeit aussieht...
3) Ich kann weder auf der Seite von ScaleArt noch in der Beschreibung was von Planetengetriebe oder Drehmomentenverteilung lesen...
Also wenn ich mich fragt, welcher Hersteller würde nicht mit den Vorteilen eines echten Planetendifferentials die Werbetrommel rühren und das für seine Zwecke nutzen??? 
Könnte es sein, das ScaleArt evtl. "nur" (ist nicht böse gemeint!) ein Stirnraddifferential drin hat und die Diskussion gerade voll am Thema vorbei geht? Ist nur so eine Vermutung von mir und ich will auch niemanden damit angreifen, aber als erstes sollte sich jemand finden der bereit ist sein Verteilergetriebe aufzumachen und Bilder davon zeigt... dann hat man Gewissheit um was für ein Getriebe es sich handelt. In meinen Augen ist das ganze gerade Kaffeesatzleserei und nicht zielführend... 
Hiho,
ich habe gerade noch mal ein wenig über das Thema gegrübelt... da ist mir eingefallen, das ich vor ein paar Jahren mal was in einem anderen Forum zur Funktionsweise eines Planetendifferentials geschrieben und auch eine Skizze gemacht hatte. Das dürfte ganz gut in diese Diskussion passen...
Angetrieben wird über das Hohlrad. Wenn es keine unterschiedlichen Drehzahlen zwischen VA u. HA gibt (Geradeausfahrt), steht das Planetengetriebe still. Bei unterschiedlichen Drehzahlen (Kurvenfahrt) werden diese durch Relativbewegungen im Planetengetriebe ausgeglichen. Zum sperren des Diffs. wird das Hohlrad durch eine Schaltklaue mit der Va (Sonnenrad) verbunden und somit sind keine Relativbewegungen mehr möglich.
Die Momentenaufteilung erfolgt im Verhältnis L1 / L2. Wenn das Verhältnis Hohlrad / Sonnenrad 1:2 ist, gehen 33% zur VA u. 66% zur HA. Bei gesperrtem Getriebe ist keine Momentenaufteilung möglich.
Hallo Alexander,
würde bei dieser Version z.B. bei Stillstand der Hinterachse, die Vorderachse in entgegengesetzter Richtung drehen?
Hallo Martin,
jepp, die Drehrichtung kehrt sich um... habs gerade ausprobiert.
Demnach lagt ich mit Punkt 1 daneben... 
Hallo,
worin liegt eigentlich das Problem, bei Geländefahrt das Verteilergetriebe zu sperren und damit sorgenlos im Dreck zu fahren? Bei Straßenfahrt, ohne gesperrtem Verteilergetriebe, sind ja bestimmt keine gegenläufigen Achsen zu erwarten.
Zudem bringt das SA-Metallfahrerhaus beim 3-Achser bestimmt mehr Gewicht auf die Vorderachse als auf die Hinterachsen. Beim 8x8 wird das Getriebe anders herum eingebaut und treibt hauptsächlich die Hinterachsen an. Aber selbst beim 4-Achser empfinde ich mehr Gewicht auf den Voderachsen. Das trifft zumindest bei Leerfahrt zu. Ein Kipper fährt 50% voll und 50% leer.
worin liegt eigentlich das Problem, bei Geländefahrt das Verteilergetriebe zu sperren und damit sorgenlos im Dreck zu fahren? Bei Straßenfahrt, ohne gesperrtem Verteilergetriebe, sind ja bestimmt keine gegenläufigen Achsen zu erwarten.
Hallo Christian,
ich persönlich sehe da kein Problem... genau so würde ich das auch machen. Ist bei den Großen doch nicht anders, da kommen die Sperren erst rein wenn es ohne nicht weiter geht. Im realen Leben müssen die Sperren allerdings zwingend raus wenn das Gelände verlassen wird, sonst gibt es Bruch. Aber bei unseren Modellen ist das eigentlich auch egal, da ist eh alles überdimensioniert und geht nicht einfach so kaput.
worin liegt eigentlich das Problem, bei Geländefahrt das Verteilergetriebe zu sperren und damit sorgenlos im Dreck zu fahren?
Der Spaß Mein 6x6 geht als 6x4 sehr weit und dann kann man kurzzeitig die VA zuschalten und es geht wieder weiter. Außerdem kann man mit stehender VA schön den Hintern den Lasters um rutschige Kurven im Gelände schieben.
Aber beim Diff sollte die Technik schon passen. Irgendwo in einer TuD gab es von Konrad O. eine gute Beschreibung zum Planetenverteilergetriebe.
bringt das SA-Metallfahrerhaus beim 3-Achser bestimmt mehr Gewicht auf die Vorderachse
Du siehst des Pudels Kern: Eigentlich sind die Metallhütten zu schwer, egal ob nun SA oder Wedico. Da waren die Resinhütten besser, leider halt nicht so stabil.
(Ich liebe Bruder-Hütten)
worin liegt eigentlich das Problem, bei Geländefahrt das Verteilergetriebe zu sperren und damit sorgenlos im Dreck zu fahren? Bei Straßenfahrt, ohne gesperrtem Verteilergetriebe, sind ja bestimmt keine gegenläufigen Achsen zu erwarten.
Der Spaß
Ok, ihr seht da kein Problem, es ist auch nicht sichtbar. Was sich aber während der Fahr abspielt ist schon erheblich spürbar: Fährst du (mit dem SA-Prinzip) einen Berg hoch, baut sich an der Hinterachse ein Drehmoment auf und analog zur Lastverteilung bremst die Vorderache noch dazu ab, obwohl sie eigentlich antreiben sollte. Du musst also viel früher die Sperre aktivieren, was schlechte Kurvenfahreigenschaften zur Folge hat.
Hendric, ein zuschaltbarer Allradantrieb (ohne Längsdiff.) mag bei einem 3- Achser noch einigermassen funktionieren, ein leerer 4- Achser muss aber mit wenig Gewicht auf der Hinterachse alle Zahnräder der beiden Vorderachsen mit antreiben, und das können bei Planetenachsen schon mal 28 Stück sein. Die Zahnräder laufen nämlich immer mit und addieren sich zu den restlichen Fahrwiderständen.
Einfach das Original nachbauen, die wissen schon, warum sie das so machen. Ausser ein bisschen mehr überlegen kostet es auch nicht mehr.
Gruss
Werner
Werner ich gebe dir recht.
Einfach das Original nachbauen, die wissen schon, warum sie das so machen.
Der Ansatz von Damitz für Vierachser ist auch richtig um Verspannungen im Antriebsstrang zu vermeiden. Der schaltet die erste VA auch noch ab. Im Verteiler ist bei diesem Konzept ein Diff, in der zweiten Achse eine Schaltklaue. Denn die Wegunterschiede bei Vierachsern der VA sind ja auch nicht unerheblich.
Für den kleinen Dreiachser ist das Konzept des zuschaltbaren Allrads meines Erachtens nach die beste Alternative, für Vierachser muss man sicherlich noch mal überlegen.
Hallo zusammen,
auch ich hätte noch etwas dazu zu sagen.
worin liegt eigentlich das Problem, bei Geländefahrt das Verteilergetriebe zu sperren und damit sorgenlos im Dreck zu fahren? Bei Straßenfahrt, ohne gesperrtem Verteilergetriebe, sind ja bestimmt keine gegenläufigen Achsen zu erwarten.
Sicherlich gibt es kein großes Problem. Nur leider erfüllt das Verteilergetriebe nicht die Anforderungen. Wir wollen doch mit unseren Modellen das Original nachbilden. Wenn die Lösungen schon wegen des nötigen hohen Aufwandes etwas vereinfacht werden, so sollen sich die Modelle zumindest ähnlich im Gelände verhalten wie das Original.
Mich würde mal interessieren wie sich nun genau das Drehmoment des von Alexander dargestellten Verteilerdifferential-Prinzips einstellt. Wahrscheinlich ist das SA-Getriebe genau so aufgebaut. Für eine rückwärts drehende Vorderachse muß ja ein gegensätzliches Drehmoment existieren, oder? Somit bremst die Vorderachse sogar.
Wenn nun bei dem vorgestelltem Verteiler die Vorder- und Hinterachse praktisch gegeneinander arbeiten hinsichtlich des Drehmomentes, wirkt sich das unweigerlich auch auf das Fahrverhalten aus. Das mag eventuell nur dann auffallen, wenn man auf die Feinheiten achtet, aber für mich kommt es gerade darauf an im Modellbau. Im Prinzip bin ich da derselben Meinung wie Werner.
In der folgenden Aussage stimme ich mit Werner allerdings wohl nicht ganz überein:
Einfach das Original nachbauen, die wissen schon, warum sie das so machen. Ausser ein bisschen mehr überlegen kostet es auch nicht mehr.
Wenn man beispielsweise das Verhalten eines Dreiachsers sehr gut mit einem zuschaltbaren Verteiler nachbilden kann sehe ich das als besten verfügbaren Kompromiß, der auch mit weniger Aufwand auskommt. Bei einem Vierachser muß man das in der Tat erneut abwägen - auch da bin ich vorläufig zu der Variante gekommen, dass ein Verteilerdiff. durchaus sinnvoll ist. Es ist schon beim 8x8 ungünstiger wenn zunächst im ungesperrten Fall beim reinen Hinterachsantrieb die kompletten 2 Vorderachsen mit allen enthaltenen Zahrädern "geschoben" werden müssen und praktisch als Bremse wirken (da stimme ich mit Werner wiederum überein). Bei Werners Lösung, die sich ja am Original orientiert, kommen auch noch Außenplanetenachsen hinzu, die eine umso höhere Hemmwirkung/Reibung mit sich bringen.
Besten Gruß
Laurenz
Es ist schon beim 8x8 ungünstiger wenn zunächst im ungesperrten Fall beim reinen Hinterachsantrieb die kompletten 2 Vorderachsen mit allen enthaltenen Zahrädern "geschoben" werden müssen und praktisch als Bremse wirken (da stimme ich mit Werner wiederum überein). Bei Werners Lösung, die sich ja am Original orientiert, kommen auch noch Außenplanetenachsen hinzu, die eine umso höhere Hemmwirkung/Reibung mit sich bringen.
Hi
Das stimmt natürlich, das selbe konnte ich bei unserem MAN mit PL-Achsen auch beobachten. Da müßten bei reinem Heckantrieb "jede Menge" Zahnräder bewegt werden. Insofern macht (Theoretisch) permanenter Allrad mit Diff Sinn.....theoretisch. Allerdings zeigte sich in der Praxis eher ein gegenteiliger Effekt, warum auch immer.
Noch was zum Thema Kurvenfahrt mit 6x6 und 8x8:
Ich denke hier ist auch der tatsächliche Lenkeinschlag der 1. Achse sehr wichtig. Zum einen ist die Frage, was die Achse (allein) zulässt (in Grad) und dann natürlich auch im eingebautem Zustand. Wenn ich an die blattgefederten LKW denke, ist da an der VA meist schon bei 35-40° Schluß, da sonst der Reifen an den Federlagen schleift.
Das Problem im Modell ist meist der ungünstige Drehpunkt der Lenkschenkel, der zumeist am inneren Rand des Reifens liegt, damit macht das Rad einen zu großen Kreisbogen. Ganz extremes Beispiel: Robbe Panther Vorderachsen....
Mich hat das schon immer gestört, daher hab ich mich dem Thema nochmal genauer angenommen und bin dem Optimum etwas näher gekommen.
Radsturz und schräge Lenkachse bringen den Drehpunkt in die Mitte des Reifens, möglich aber nur durch ein Doppelkardan...
Im übrigen finde ich die Disskusion hier sehr gut! Ich mach mir zum Thema Planetendiff auch nochmal Gedanken und vielleicht nen Testaufbau...
Tom
Allerdings zeigte sich in der Praxis eher ein gegenteiliger Effekt, warum auch immer
Hallo Tom, vielleicht stehe ich auf deiner Ignorierliste, sonst hättest du den Grund in meinem letzten Beitrag gelesen (erste und zweite Zeile) Tatsache ist, dass beim SA - Mittendiff die Vorder und Hinterachsen gegeneinander laufen möchten. Das Fahrzeug fährt nur(leidlich) vorwärts, weil die Hinterachse wegen des Sonnenradantriebs das doppelte Drehmoment aufbaut als die Vorderachse. Dass du den Sachen auf den Grund gehen willst, ehrt dich, siehe Doppelgelenkardan. Für den "Premiumhersteller" SA scheint die Sache frei nach Herrn Kohl zum Politikum zu werden, mal sehen, ob hier auch "Aussitzen" funktioniert. Die Antwort auf deine Anfrage steht ja offensichtlich noch aus.
Technisch ist das Problem längst gelöst, es fehlt nur noch der Wille, einen Fehler zuzugeben und dem Kunden bei der Bereinigung ihres Anliegens entgegenzukommen.
Gruss
Werner
Nabend Männers,
ich hab mich heute noch mal bei unserem Getriebeguru schlau gemacht und glaube den Knackpunkt für den Effekt der Drehrichtungsumkehr gefunden zu haben... zusätzlich hatte ich ScaleArt angeschrieben und eine sehr nette und ausführliche Antwort von Herrn Michalik bekommen.
Hierfür vielen Dank!!! 
Also, in dem Verteilergeriebe von SA ist ein Plantengetriebe verbaut und es gibt auch eine Momentenaufteilung.
Bei einem Original-Verteilergetriebe (zumindest bei dem, welches ich mir heute angesehen habe) wird definitiv über das Hohlrad und nicht über den Planetenträger angetrieben... da liegt Werner leider daneben. Allerdings ist meine Skizze auch nicht ganz korrekt. Der Grund, das es beim Vorbild keine Drehrichtungsumkehr gibt ist eigentlich ganz einfach... da sind 2 Plantenräder hintereinander geschaltet... also Sonnenrad, Planetenrad, noch ein Planetenrad und dann kommt das Hohlrad. Die in der ersten Stufe auftretende Drehrichtungumkehr wird durch das zweite Planetenrad erneut umgekehrt und somit dreht die Vorderachse wieder vorwärts. Das ist alles. 
Ich hoffe es hilft der Diskussion ein klein wenig weiter.
Das zeigt das Bild von Stritzl schön im Bericht von der Uni Landshut.
Bei einem Original-Verteilergetriebe (zumindest bei dem, welches ich mir heute angesehen habe) wird definitiv über das Hohlrad und nicht über den Planetenträger angetrieben... da liegt Werner leider daneben
Ja, hast recht. Es kommt darauf, welche Version von welchem Hersteller man sich herauspickt. Wie ich inzwischen herausgefunden habe, gibt es jede Menge LKW´s und Dumper, die überhaupt keine Planeten verbaut haben sondern Kegelraddiffs. Damit ist die Drehmomentverteilung 50:50. Wenn eine Achse auf Stillstand abgebremst wird, läuft die Andere doppelt so schnell und nicht entgegengesetzt. Hierüber sollte doch von SA nachgedacht werden und wie dieser Fehler mit mit möglichst geringem Aufwand nachgebessert werden kann. Ein zusätzliches Planetenrad wird sich wohl nicht mehr einbauen lassen, wäre aber eine Lösung.
Gruss
Werner
Hi Alex
Danke für die Erklärungen...das mit den "2fachen" Planeten leuchtet ein. Leider ist das wohl bei 1:16 - 14,5 wohl eher ein sehr unerfüllbarer Wunsch, wenn das Getriebe nicht riesig werden soll.
@ Werner - bei mir steht keiner auf der Ignore-Liste - hatte Deinen Beitrag schon gelesen...hatte es aber in den ganzen Meldungen aber wieder ausgeblendet. Aber auch Deine Erklärung ist sehr verständlich.
Das mit den Kegeldiffs in "echten" LKW - das hätt ich ja jetzt nicht gedacht. Wir hatten das auch mal bei unseren MAN eine Zeit lang, da war im Verteiler ein Kegeldiff + Sperre drinn. Das Getriebe war aber dadurch recht lang und aufwendig zu bauen, nochdazu das dort auch 2 Gänge geschaltet wurden. Daher bin ich jetzt auf die DA-Getriebe gegangen, die, wie schon gesagt, sehr kompakt und schön sind.
Herr Michalik hatte mich auch kontaktiert, wir wollen uns in Friedrichshafen mal darüber unterhalten.
Nochwas zum Thema "echter 8x8":
Ich entsinne mich mal was gelesen zu haben, das zumindest beim SX/KAT 8x8 sogar zwischen der 1. und 2. Achse noch ein Diff sitzt. Ich muß heute abend mal in meinen schlauen Bücher schaun...melde mich wieder...
Tom
